Jak pokazać psu że ma się nad nim przewage?

Problemy wychowawcze i jak sobie z nimi radzić, szczenię w domu...

Moderator: Moderatorzy

Postprzez Doda1211 20 mar 2007, o 18:33

To nie jest szczęście, tylko efekt dobrej pracy!
Powtórzę po raz enty.
TEORIA DOMINACJI ZOSTAŁA OBALONA!!!
sam John Fischer się z niej wycofał!
Po co robić coś o czym wiadomo że nie jest dobre i lepszy efekt można otrzymać metodą fajniejszą dla psa i właściciela? Moja odpowiedź brzmi: nie wiem, współczuję tylko psom...
Avatar użytkownika
Doda1211
Starszy Tropiący
Starszy Tropiący
 
Posty: 1824
Dołączył(a): 17 maja 2005, o 19:40
Lokalizacja: Knurów

Sklep Psiaki.pl

Szukasz czegoś dla swojego pupila?

Zapraszamy do naszego Sklepu Psiaki.pl
Znajdziesz tam atrakcyjne produkty dla zwierząt. Wszystko, czego potrzebujesz, dla psa, kota i innych zwierzaków.
Sklep dla zwierząt
 

Postprzez deidre 20 mar 2007, o 23:03

Może i teoria dominacji została obalona, ale czy psy o tym wiedzą? :wink:

Jakbym miała w swoim życiu tylko Inkę (vide: tęczowy most), to bym Ci przyznała rację - że teoria dominacji nie istnieje.

Ale Kluska obala teorię o obaleniu teorii dominacji.
Przyszliśmy z mężem ją obejrzeć do właścicieli jej matki - miała niecałe 6 tygodni (czyli wiek, w którym szczenię nie jest jeszcze niczym ukształtowane, postępuje instynktownie lub jak matka mu wskazuje/nakazuje), a jej dwoje bracia byli przez nią rozstawiani po kątach.
Ona sama była dwa razy większa od nich!! Właściciele mówi że ona pierwsza cycka ssie, a dopiero potem jej bracia.
Mam jeszcze wiele innych przykładów na to że Kluska pretendowała do bycia przywódcą (zapraszam na priv jeśli ktoś ciekawy), ale to by oznaczało opisanie dzień po dniu jej pierwszych 2 tygodni u nas.

Doda1211 - opisz nam dokładnie Twoje postępowanie/wychowywanie psa? Jak konkretnie wyglądała/wygląda Wasza współpraca?
Tylko proszę, nie pisz, że poprzez zabawę.
Ja chcę (pewnie inni też chcą) konkrety, np, zabawa tym i tym, zabawa w to i to.

Bardzo głośno oponujesz, ba, krzyczysz na nas wytłuszczonym drukiem, jakbyśmy czytać nie umieli, gdyby było napisane małymi literami.
Natomiast, póki co, nie widziałam w tym temacie żadnych konkretów dotyczących Twojego sposobu wychowywania psiaka.
Ola, Dominik i Kluska
Avatar użytkownika
deidre
Obrożny
Obrożny
 
Posty: 112
Dołączył(a): 22 lut 2007, o 19:40
Lokalizacja: Kraków

Postprzez ValdeQ 20 mar 2007, o 23:14

Jeśli moge 2 słowa:

W nauce (a też np. w biznesie) używa sie pojęcia "modelu" czyli wygodnego sposobu opisu rzeczywistości. Z modelem jest związany aparat pojęciowy, który ułatwia komunikację.

Jednak żaden model nie jest samą rzeczywistością, a jedynie jej opisem. Niezrozumienie tego prowadzi do wysadzania centrów handlowych w powietrze i nauczania kreacjonizmu w podstawówkach.

Zdarza się, że funkcjonuje równocześnie kilka modeli, które nie są ze sobą zgodne, a jednak sa pożyteczne w opisywaniu świata, czasami się uzupełniają. Na przykład mechanika kwantowa i teoria względności.

Nie należy tylko popadać w fanatyzm.
Chcesz żeby inni wiedzieli o Twoich urodzinach? Wpisz swoją datę urodzenia w profilu.
Twoje konto -> zakładka Profil -> Urodziny (na dole)
Avatar użytkownika
ValdeQ
Administrator
Administrator
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 23 lut 2005, o 14:05
Lokalizacja: Józefów

Postprzez m.m 21 mar 2007, o 10:34

karolcia-mazur napisał(a):może masz szczęście!!!ale nie krytykuj skoro nigdy nie wypróbowałaś tych metod, ja jestem za ich stosowaniem.
tak z ciekawości jakiej rasy były twoje psy i jakiej masz obecnie?
ze swoimi psami ukończyłam szkolenie oparte na tych zasad i wcale nie uważam że są przez to mniej lub były mniej kochane i szanowane przeze mnie!Są kochane i posłuszne i nie mam żadnego problemu z nimi.


Ja mam nie krytykować, a Ty możesz, tak?

Jeśli chcesz ze mną dyskutować o moich psach i metodach pracy z nimi, to załóż osobny temat, bo tutaj już robi się off topic.
A na forum jest galeria moich psów, więc możesz zobaczyc jakiej są rasy.
Marta&Kama
Obrazek
Obrazek
Obrazek - Zobacz mnie na GoldenLine
Avatar użytkownika
m.m
Moderator
Moderator
 
Posty: 857
Dołączył(a): 13 sie 2006, o 13:45
Lokalizacja: Łódź

Postprzez burek 30 mar 2007, o 21:17

deidre napisał(a):
Może i teoria dominacji została obalona, ale czy psy o tym wiedzą? :wink:

Jakbym miała w swoim życiu tylko Inkę (vide: tęczowy most), to bym Ci przyznała rację - że teoria dominacji nie istnieje.

Ale Kluska obala teorię o obaleniu teorii dominacji.
Przyszliśmy z mężem ją obejrzeć do właścicieli jej matki - miała niecałe 6 tygodni (czyli wiek, w którym szczenię nie jest jeszcze niczym ukształtowane, postępuje instynktownie lub jak matka mu wskazuje/nakazuje), a jej dwoje bracia byli przez nią rozstawiani po kątach.
Ona sama była dwa razy większa od nich!! Właściciele mówi że ona pierwsza cycka ssie, a dopiero potem jej bracia.
Mam jeszcze wiele innych przykładów na to że Kluska pretendowała do bycia przywódcą (zapraszam na priv jeśli ktoś ciekawy), ale to by oznaczało opisanie dzień po dniu jej pierwszych 2 tygodni u nas.

1.Żaden pies nie jest az tak głupi zeby uwazac człowieka jako stworzenie własnego gatunku. One naprawde potrafia odróżnic człowieka od psa.
2. Wielkość szczeniak nie swiadczy o jego charakterze. O sile fizycznej owszem.
3. Jakim cudem szczeniak moze "pretendowac do bycia przywódcą"???
Przeciez to jest dziecko, które przede wszystkim potrzebuje bliskości matki i jej opieki. Role matki przejmuje człowiek i jego rola jest wychowanie a nie dominowanie. Tak jak to robi suka. Szczenięta u kazdego gatunku jadaja pierwsze, sypiaja przytulone do matki i jakoś ona nie czuje sie "dominowana". Karcenie przez matke jest niezmiernie rzadkie i polega na trąceniu nosem w bok karku a nie tarmoszeniem i wywracaniem na plecy.
4. Fisher sam wyraźnie pisał, ze niektóre jego metody maja zastosowanie u dorosłych rozbestwionych psów z którymi nigdy nikt nie pracował. I takie przykłady przytaczał.
Natomiast stosowanie tego u szczeniaka moze przynieśc nieodwracalne zaburzenia więzi z czlowiekiem.
Robione były eksperymenty ze stosowaniem teorii dominacji w stosunku do dorosłych, silnych psychicznie, twardych psów słuzbowych. Psy po krótkim czasie stawały sie "odizolowane" psychicznie, niekontaktowe,zagubione, niemal wrecz autystyczne. Próby przeprowadzali doswiadczeni szkoleniowcy których trudno posadzic o indolencję
5. W moim domu były różne psy; 2 owczarki niemieckie, bernardyn, podhalan, kundelki, pekińczyki, teraz sa dwie suki puli.
Moje psy jadaja wczesniej ode mnie, spia ze mna kiedy je zapraszam ( samowolnie do łóżka nie włażą) przez drzwi przechodzą jak mi wygodnie.
Nigdy nie uderzyłam psa, nie krzyczałam, nie uzywałam kolczatek, kantarów itp"pomocy", komendy wydaję często szeptem albo tylko gestem Moje psy codziennie chodza ze mna do pracy ( od szczeniaka - i nigdy nie miałam kłopotu z opanowaniem ich mimo,ze mam prace wymagajaca skupienia i precyzji), reaguja na kilkadziesiat słów, znaja kilka sztuczek i na kazdym spacerze z nimi pracuję. Ani teraz ani u poprzednich psów ani u zadnych psów które znam/znałam nigdy sie nie spotkałam z zadnymi przejawami dominacji międzygatunkowej. Jezeli znasz jakieś wiarygodne żródła na ten temat to chetnie poczytam.

O szczeniaku w domu jest doskonały tekst autorstwa nieprzeciętnej znawczyni psychiki i behawioru psów, szkoleniowca i kynologa p. Zofii Mrzewińskiej. Polecam:
http://www.owczarek.pl/zofia/journal/default.asp
Avatar użytkownika
burek
Obrożny
Obrożny
 
Posty: 80
Dołączył(a): 30 gru 2005, o 18:38

Postprzez deidre 31 mar 2007, o 12:47

Hmmm, a gdzie ja napisałam że pies uważa człowieka za osobnika ze swojego gatunku? Ja pisałam o stadzie, jakie tworzy właściciel(e) i jego czworonożni przyjaciele.
Co do wielkości pieska - to jeśli szczeniaki po urodzeniu były tej samej wielkości, a w wieku 6 tygodni moja sunia była 2 razy większa od swoich braci, to znaczy że na starcie każde z nich było mniej więcej tak samo silne, ale jednak to Kluska wyrosła najbardziej w ciągu 6 tygodni...
Co do karcenia szczeniąt przez matkę, to chyba pominęłaś chwytanie zębami za kark szczeniaka.

Wierzę Ci że masz takie wspaniałe, grzeczne i usłuchane psy.
Moja Inka też była taka - chodziła przy nodze, komendy siad, leżeć, zostań, przewrót na grzbiet wykonywała na odpowiedni gest dłoni - bez słów.
Dodam też że jadła przede mną.

Mając teraz Kluskę widzę kolosalną różnicę między nią a Inką.
Inka miała po prostu normalny charakter - ani nie dominujący ani nie uległy. Kluska ma charakter dominujący, jeśli mi nie wierzysz to trudno.

Dla mnie najlepszym źródłem jest mój obecny piesek, więc zapraszam do Krakowa na obserwację :)

---edit---

p.s. W tym artykule: http://zoopsychologia.pl/szczeniaki.pdf jest jeszcze info o przyciskaniu szczeniaka przez matkę do ziemi i łapaniu zębami za pysk lub głowę.
Dużo też jest informacji o hierarchii w sforze (w artykule sfora = właściciele/domownicy +pies) i słów kilka o chęci dominowania szczeniaka w sforze i możliwych tego powodach.
Ola, Dominik i Kluska
Avatar użytkownika
deidre
Obrożny
Obrożny
 
Posty: 112
Dołączył(a): 22 lut 2007, o 19:40
Lokalizacja: Kraków

Postprzez burek 31 mar 2007, o 14:51

deidre napisał(a):
Hmmm, a gdzie ja napisałam że pies uważa człowieka za osobnika ze swojego gatunku?

Skoro pies wie ze człowiek nie jest psem, to nie ma tez przełozenia teorii dominacji pies- pies, na pies- człowiek. Chyba, ze istnieja konkretne dowody na istnienie dominacji miedzygatunkowej.
Ja pisałam o stadzie, jakie tworzy właściciel(e) i jego czworonożni przyjaciele.

Jest to znaczne uproszczenie tematu.
Tłumaczenie rozdziału książki Barry’ego Eaton’a „Dominance: fact or fiction”
The Dog In Your Living Room
Innym aspektem teorii stada jest to, że stada zmierzają do tego by być jednogatunkowym, tzn., że chcą składać się tylko z osobników danego gatunku (w tym wypadku, psów). Tak więc psy i ludzie nie mogą stworzyć stada w dosłownym tego słowa znaczeniu; społeczną grupę tak, ale nie stado. "
W stadzie psowatych przewodnik ma autorytet którego nie wymusza na kazdym kroku. Gdyby inni nie chcieli mu sie podporzadkowac to nie byłby w stanie temu sie przeciwstawic.
Shirley Chong twierdzi, ze "Hierarchia w normalnym stadzie to nie jest cos, co konkretny pies narzuca innym psom. To jest cos, co inne psy decyduja sie dac temu konkretnemu psu. Innymi slowy, hierarchia przychodzi od dolu".
Co do wielkości pieska - to jeśli szczeniaki po urodzeniu były tej samej wielkości, a w wieku 6 tygodni moja sunia była 2 razy większa od swoich braci, to znaczy że na starcie każde z nich było mniej więcej tak samo silne, ale jednak to Kluska wyrosła najbardziej w ciągu 6 tygodni...

Ja tez mam Klusie, która była (i jest) najwieksza i najsilniejsza z miotu.Była równoczesnie najmniej pewna siebie i najbardziej wrazliwa. Pewnosc siebie dzieki odpowiednim zabiegom i zabawom udało mi sie podnieść dopiero po wielu miesiacach. W miocie rzadził jeden z mniejszych szczeniaków który miał najsilniejsza psychikę.
Co do karcenia szczeniąt przez matkę, to chyba pominęłaś chwytanie zębami za kark szczeniaka.

Nie pominełam. Chwyt za kark jest równoznaczny z zamiarem zagryzienia i jest to fragment łańcucha łowczego. Suka łapie delikatnie(!) za kark szczenieta wyłącznie w celu przeniesienia ich w inne miejsce. Sposoby karcenia sa inne. Człowiek tarmoszacy szczeniaka za kark osiaga tyle, ze psiak traci zaufanie do ludzkich rąk i nabiera odruchów lękowych. Tu jest troche o tym jak psy wychowuja psy:
http://www.dogobserver.com/wychowanie.htm
Czym innym jest unieruchomienie, trącenie w bark, złapanie za pysk (tak uczyłam swoje psy nie szczekania w domu) a czym innym chwyt za kark!

Mając teraz Kluskę widzę kolosalną różnicę między nią a Inką.
Inka miała po prostu normalny charakter - ani nie dominujący ani nie uległy. Kluska ma charakter dominujący, jeśli mi nie wierzysz to trudno.

Jeden ze szkoleniowców Alteri napisał kiedyś:
"Ja nie staram się dyskutować, gdy ktoś z uczestników kursu wyjeżdża mi z "dominującym psem". Po prostu mówię, żeby jako "dominant" starał się zyskać u psa jak największy autorytet bez używania siły i przemocy. Pies jest szczęśliwy bo nikt się nad nim nie znęca, a właściciel jest zadowolony bo "zdominował" psa. Taki to chytry wybieg stosuję.

Fisher w 1995 roku pisząc artykuł pt" Understanding the dog behaviour" zawarł w nim takie mniej więcej zdanie, iż w związku z odkryciami Coppingerów teoria dominacji, której on przez wiele lat był zwolennikiem wydaje się być nieuzasadniona".
To bardzo wyjątkowe żeby uczony przyznał się do pomyłki.

Przewodnictwo nie musi być nazywane "dominacją". Nie trzeba dominować psa, żeby go wychować, tak samo jak nie trzeba zdominować dzieci, żeby uznały autorytet rodziców.

Dla mnie najlepszym źródłem jest mój obecny piesek, więc zapraszam do Krakowa na obserwację :)

Nie wystarczy obserwować. Trzeba jeszcze rozumiec zachowania zwierzecia i wiedziec co sie obserwuje.
Avatar użytkownika
burek
Obrożny
Obrożny
 
Posty: 80
Dołączył(a): 30 gru 2005, o 18:38

Postprzez deidre 31 mar 2007, o 18:02

Była teoria A, teraz jest teoria B, a za jakiś czas będzie teoria C, w związku z ujawnieniem jakiś rewolucyjnych wyników badań...

Po prostu potraktuj mnie pobłażliwie taj jak ten szkoleniowiec, o którym piszesz, ponieważ ja wiem swoje i wiem co widzę, a Ty też wiesz swoje, krytykujesz i nie wierzysz w to, co piszę o swoim psie, choć nie spędziłaś z nim nawet 5 minut...
Stąd też moje zaproszenie dla Ciebie do obserwacji - a co do wiedzy co się obserwuje i rozumienia tych zachowań - sądziłam że nie będziesz miała z tym problemów, dlatego nawet o tym nie wspomniałam w swoim poprzednim poście.
Ola, Dominik i Kluska
Avatar użytkownika
deidre
Obrożny
Obrożny
 
Posty: 112
Dołączył(a): 22 lut 2007, o 19:40
Lokalizacja: Kraków

Postprzez burek 31 mar 2007, o 18:32

deidre napisał(a):
Po prostu potraktuj mnie pobłażliwie taj jak ten szkoleniowiec, o którym piszesz, ponieważ ja wiem swoje i wiem co widzę, a Ty też wiesz swoje, krytykujesz i nie wierzysz w to, co piszę o swoim psie, choć nie spędziłaś z nim nawet 5 minut...

To nie jest kwestia wiary, tylko zwykłej logiki i elementarnej wiedzy niekoniecznie o psach - o jakichkolwiek dzieciach ssaków

Stąd też moje zaproszenie dla Ciebie do obserwacji - a co do wiedzy co się obserwuje i rozumienia tych zachowań - sądziłam że nie będziesz miała z tym problemów, dlatego nawet o tym nie wspomniałam w swoim poprzednim poście.

Sorry,ale twierdzenie ze trzymiesięczny szczeniak dominuje ludzi jest tak absurdalne, jak to, ze słon gra na flecie. Naprawde nie musze spedzac ani 5 minut ze słoniem zeby stwierdzic ze nie umie on tego robic.
Jezeli łapanie za nogawki przez szczenie ma byc przejawem dominacji to pozostaje mi pogratulowac Ci kompetencji i współczuc psu włascicielki z taka wyobraźnią

Dodam jeszcze, ze jednym ze sposobów na zdobycie statusu przewodnika i szacunku/respektu szczeniaka, jest podawanie mu smakołyków ustami. Tak jak to robi matka. Psiak uczy sie tez w ten sposób koncentracji i skupienia uwagi na człowieku co przydatne jest podczas szkolenia. Efekty widac tez swietnie na zawodach obedience gdzie punktowany jest kontakt wzrokowy z przewodnikiem. Ale to tylko ciekawostka, bo jak rozumiem z innej Twojej wypowiedzi, to wysoce niehigieniczne -przeciez robaki i pchły itd...
Avatar użytkownika
burek
Obrożny
Obrożny
 
Posty: 80
Dołączył(a): 30 gru 2005, o 18:38

Postprzez Basia_sz 31 mar 2007, o 19:55

burek napisał(a): jednym ze sposobów na zdobycie statusu przewodnika i szacunku/respektu szczeniaka, jest podawanie mu smakołyków ustami.


Ja w sprawie tej kwestii :)
Max jest bardzo łakomy na wszelkie smakołyki ofiarowywane mu przez Pańcię :wink: i czasem jest tak łapczywy, że zjadłby je razem z ręką :lol:
Ale jak - nie raz tak robiłam - podaję mu ustami, to nagle i niespodziewanie robi się z niego szczyt delikatności i odbiera ode mnie tak, żeby tylko przypadkiem nie zrobić mi krzywdy. Kochany mój psiuńcio :D
"Przyjaciele są jak ciche anioły, które podnoszą nas, kiedy nasze skrzydła zapominają, jak latać." A. de Saint-Exupery
Avatar użytkownika
Basia_sz
Dobra Dusza
Dobra Dusza
 
Posty: 4804
Dołączył(a): 18 wrz 2005, o 11:50
Lokalizacja: Jejkowice

Postprzez Doda1211 1 kwi 2007, o 18:53

Masz rację Basiu, pies zna tą czynność, bo tak robiła jego matka i wie, że w tym akurat momencie musi zachować delikatność. Śmiem twierdzić, że każdy pies wychowany ze swoją matką wie jak zachować się w tej sytuacji (będzie spokojniejszy i delikatniejszy). Z ręką bywa różnie, bo sunia "z łapy" nic szczeniakom nie podaje ;) i to czy pies zatopi Cię w faflach, czy delikatnie weźmie smaka z ręki zależy od niego ;)
Avatar użytkownika
Doda1211
Starszy Tropiący
Starszy Tropiący
 
Posty: 1824
Dołączył(a): 17 maja 2005, o 19:40
Lokalizacja: Knurów

Postprzez burek 2 kwi 2007, o 18:17

Doda1211 napisał(a): . Z ręką bywa różnie, bo sunia "z łapy" nic szczeniakom nie podaje ;) i to czy pies zatopi Cię w faflach, czy delikatnie weźmie smaka z ręki zależy od niego ;)

Niezupełnie od niego. Jest kilka sposobów zeby szczeniora nauczyc delikatności , zaufania do reki i dobrych skojarzeń. Można np ścisnąć dłonia kawałek pasztetu i podsunąc mu do wylizania. Mozna też chwycić skrawek mięsa tak, zeby wystawał tylko malutki kawałek. Jezeli bedzie chciał sie do niego dorwac bedzie musiał lizać dłoń i delikatnie złapać żeby go wyciągnąć...
Malec szybko sie uczy, ze bardziej opłaca sie lizac niz gryźć
Avatar użytkownika
burek
Obrożny
Obrożny
 
Posty: 80
Dołączył(a): 30 gru 2005, o 18:38

Postprzez Doda1211 2 kwi 2007, o 20:02

chodziło mi o to, że jeśli nie nauczymy psa delikatności i tzw miękkiego pyska to psiak, nie koniecznie będzie lizał dłoń ;)
Avatar użytkownika
Doda1211
Starszy Tropiący
Starszy Tropiący
 
Posty: 1824
Dołączył(a): 17 maja 2005, o 19:40
Lokalizacja: Knurów

Postprzez szczotek 2 kwi 2007, o 21:11

A Bemol reaguje na komende "powoli". Jak sie mu tego nie powie to urwie ręke, a jeśli tak to bierze samymi wargami :lol:
Obrazek
Avatar użytkownika
szczotek
Nadkagańcowy
Nadkagańcowy
 
Posty: 1398
Dołączył(a): 28 sie 2006, o 16:30
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Postprzez Doda1211 3 kwi 2007, o 12:55

btw ciekawe ćwiczenie na "miękki pysk", święta już za pasem, więc czemu by nie nauczyć naszego psa nosić jajek w pycholu? troche ryzykowne ćwiczenie i dość brudne, bo w domu pełno surowego jajka, ale warto ;)
Avatar użytkownika
Doda1211
Starszy Tropiący
Starszy Tropiący
 
Posty: 1824
Dołączył(a): 17 maja 2005, o 19:40
Lokalizacja: Knurów

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wychowanie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 5 gości

paw prints